A mon humble avis non ! Je vais essayer d'expliquer pourquoi je réfute cette assertion de notre dandy harmonique

• Ce qui compte avant tout c'est déterminer la fonction d'un accord et ensuite d'analyser de quelles notes il est composé.
Pour moi un accord a toujours une septième dans un mode tonal (cad un renversement d'une des gammes de base de notre système tonal : majeure, mineure naturelle, mineur harmonique, mineur mélodique)
Tout autre mode viendrait d'une gamme "synthétique", cad fabriquée aux forceps

• Or donc ces gammes dites "tonales" sont toutes sous la forme 1 2 3 4 5 6 7, qu'on peut présenter de cette façon 1 3 5 7 9 11 13.
Même si un accord n'a pas de septième, elle est sous-entendue car elle fait partie du mode (on est toujours, je le répète, dans un contexte tonal)
En effet un accord de forme C6 est en général un accord de style C7Maj sur lequel la mélodie vient jouer la tonique. La sixte est à ce moment-là un substitut de la septième majeure afin d'éviter le clash entre si (7ème maj) et do (tonique). Donc le mode comporte bel et bien la 7ème maj

• Pour ce qui est de la conception de Brian d'un 13ème augmentée on se retrouverait avec un mode atonal, car il faudrait de toute façon une septième (donc majeure dans ce cas.
Imaginons une gamme Holden #13
Je la fait majeure :
do, ré, mi, fa, sol, la#, si
On constate qu'il y a 3 demi-tons successifs : la#, si, do. Ce qui nous donne une gamme atonale.
Mais moi si je me joue ce mode, je ne peux pas entendre autre chose qu'un sib au lieu du supposé la#, et dans ce cas le si me saute à l'oreille comme une note de passage entre la septième mineure et l'octave, et je peux donc joyeusement chercher une sixte (la bémol ou la bécarre) pour compléter mon mode qui devient tout à fait tonal !!!
Et oui dans le jazz on est pas forcément automatiquement free !!!

Mais je reviens à la théorie "europocentrique" de Brian.
Le Blues a autant eu besoin de Bach (par les cantiques) que de la pentatonique mineure (venue d'Afrique) pour naître. ce serait parfaitement injuste d'en dénier la paternité aux afro-américains, mais ils ont engendré une pieuvre qui a TOUT absorbé sous son passage. Et ces musiciens aux grandes oreilles ont toujours su reconnaître ce qui leur manquait et on toujours réussit à le piquer et l'intégrer dans leur musique, de là les cadences extrêmes dans le hard bop (halte aux cadences extrêmes !!! ça c'est pour la faire avant le héral !!!), et le délire multimodal chez Wayne.

Pour ce que tu dis bigwawars sur le truc qui déchire qu'on entend c'est tout, c'est un grand précepte de Stravinsky (je crois) qui disait que l'oreille en entend beaucoup plus que ce que le cerveau comprend, que ce qu'on entend et que l'oreille accepte existe forcément, mais qu'à un moment le cerveau dit "Stop, je veux comprendre pourquoi ça marche!"
Et c'est comme ça que la musique progresse !

Mais il y a une chose qui n'est pas venue d'un concept occidental, c'est le swing.
Là c'est l'expérience brute : tu fais danser le pékin moyen et tu t'aperçois que quand tu accentues les temps faibles, contrairement à au moins 10 siècle de pratique inverse, les gens dansent mieux, plus légers, et donc plus amoureux, et donc ils reprennent plus facilement l'orchestre, et tu t'aperçois (enfin pas toi, mais le musicologue, toi t'en a rien à battre, tu joues !!!) que dans ton ternaire, ta croche elle est ni au milieu ni au tiers, et puis qu'elle n'est pas forcément toujours au même endroit, et qu'il a fallu des dizaines d'année à l'homme blanc pour en faire autant.

Et quand tu vois les classiques s'y essayer en vain (tendance caricature), tu te dis encore une chose avant d'aller faire remplir ton maigre bulletin intermittent, c'est que la musique a besoin d'une qualité par dessus tout : l'humilité

Un petit retour en arrière pour le lyrisme d'ericlc. Je partage tt à fait son admiration
"humilité", c'est bien ce que je ressens en lisant l'analyse du post précédent de ce même ericlc..... Je me suis forgé tout seul ma conception de l'harmonie que je suis bien incapable de théoriser, et ce, après avoir ouvert et refermé immédiatement des "traités" sérieux....(si, j'ai lu les exemples).

Pour moi, le chiffrage n'est qu'un pense-bête (qui sous-entend une écriture verticale...) Si on ne connait pas le thème par coeur, y-a un moment où il faut écrire des notes.
Et pour le chiffrage de la basse continue des classiques, help !!!!

PS1 Pourquoi 7ème diminuée, alors que la tierce et la quinte le sont aussi ?
PS2 Je suis à peu près sûr que je pourrais analyser certains accords, disons de 5 notes, de plusieurs façons différentes (pas orthodoxes of course)

a peu prés d'accord pour le swing . pas pour le reste . Et si le blues est anterieur a jelly roll .... pas tant que ça ! les premieres work song, ce n'est pas si vieux ... et il a fallu attendre les a,,ées dix ou vingt pour que jazz et blues trouvent leur forme... via les pianistes !

bon la verité : je suis pas si d'accord pour le swing non plus. j'ose le dire ! la noire pointée, le triolet, le swing ... ça vient de la habanera ! l'ancetre du tango . si a la mode au debut du siecle . Comme le bolero ! des musiques occidentales sophistiquées ( sous influence, un peu .. je te l'accorde !) le boogie woogie est posterieur a la habanera et possede la meme formule rythmique : la fameuse croche ternaire quie tu sais qui fais tout ...

tu a pas expliqué pourquoi la septieme descend dans jazz et blues et reste pas sagement majeure . Moi je pose l'idée qu'il y a une septime majeure bel et bien sous entendue et une treizieme + " la haut " etr que c'est elle qu'on joue et qu'on entend ... c'est une theorie . si j' ai bien compris , tu crois toi que c'"est une sixte augmentée... ce qui n'rest pas con non plus . et est finalement un peu la même idée au fond . Mais jamais une septieme quoi !

Et pourquoi pas la cucaracha ?
Non, soyons sérieux, tout le monde sait que ça vient des chansons de geste de Josquin Des Pres, enfin, alors !

Quand au blues, je soupçonne fortement les Schtroumpfs d'y être pour quelque chose...(schtroumpf=bleu=blues ?...le schtroumpf musicien ?...)

Tu "aimes-assez-à-chahuter"

Sans vouloir manquer d'humilité par rapport à ce que tu fais, je penses qu'il est quand même indispensable de pouvoir analyser l'harmonie de morceaux de jazz d'une manière un minimum orthodoxe (même les batteurs jouent du piano pour ça...). Ne serait ce que pour savoir quelles fonctions ont tous les accords. Pour pouvoir ensuite réharmoniser, trouver plein de couleurs différentes, jouer plus d'accords ou moins qu'il y en a à la base... Tout en respectant le "fond" de la grille même si on a l'air de s'en éloigner beaucoup par moments. Ca me parait important aussi pour ne pas penser l'harmonie seulement d'une manière verticale (des blocs de notes pour chaque accord) mais aussi de manière horizontale: conduire des voix cohérantes avec ces notes. Et l'idéal c'est de pouvoir faire tout ça automatiquement comme plein de réflex par rapport à ce que proposent les autres musiciens dans l'instant. Raison de plus pour avoir un langage commun. Et puis j'ai jamais entendu de pianiste jouer exactement comme c'est marqué dans le real book.
Pour ce qui est de savoir si le swing vient de la habanera ou d'un schtroumf, ou encore...de Descartes roi du scat à l'époque.... moi je sais pas j'étais pas né
Je crois que tu déformes complètement ce qu'Eric a écrit plus haut; c'était pourtant très claire.
ps: je crois que ça n'existe pas une sixte augmentée. Ca existe Eric ?

il avait dit ça, le ericll , monsieur bigwawa donc je vois pas ce que je deforme .

Et juste après il a écrit ça Eric:

C'est quand même marrant que tu refuses toujours d'admettre que tu as tort; et que tu essaies de t'en sortir avec des pirouettes et des déformations pour le moins
ps: moi c'est "bigwawars" pas "bigwawa", non mais ! Est-ce que je t'appelles "Brian old" moi ?

This post has been edited by bigwawars: Wed 7 Apr 2004, 13:08

j'admets que je me suis exprimé comme un bourrin et que j' etais pas trés clair dans mes explications . et mê^me embrouillé . Un peu la flemme de soigner mon discours . je l'avoue humblement .
mais j'ai bien cru comprendre , sinon,que le ric disait que la septieme mineure , le sib de sol etait une sorte de sixte , le la de la pentatonique , quoi . augmenté ou appogiaturé , enfin machiné . ou alors c'est lui aussi qu'est pas trés clair ..
bigwawars , sait pas ce que ça veut dire ! ça doit etre pour ça ! sinon ça serait jamais que old Brian vu les necessités de la grammaire anglaise ....

Bon Old Brian (ça va comme ça ? ) C'est toujours pas très clair ce que tu raconte. Je voudrais pas répondre à la place d'Eric sur ce qu'il a dit. Ce qui est sûr c'est qu'une gamme de do avec un si b, le si b est la septième mineure et pas la sixte # qui n'existe pas parce que ça ferait une gamme atonale avec trois demi tons à la suite. Il faudrait mettre par exemple un la (une vraie sixte) pour avoir une gamme mixolydienne et ta septième majeure serait une note de passage comme on fait souvent quand on joue bop.
Y a pas de la dans la pentatonique mineure de do dont parlait Eric un peu avant pour expliquer le fameux paradoxe:
Voilà.